"Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur

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20 Messages de forum

• "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur

  22 septembre 2007 13:05, par ej

  Bonjour,

  J’ai lu votre article avec beaucoup d’attention après avoir trouvé votre blog (suite à l’article très intéressant et clair http://ecrits-vains.com/doxa/doucet1.htm).

  La notion de référent ici, en revanche, n’est pas aussi limpide pour moi... Je me souviens que deleuze guattari le disqualifient dans 1000 plateaux (en raison de l’aspect normatif je crois) pour l’"agencement collectif d’énonciation". Pourriez-vous m’aider à comprendre comment fonctionne cette notion de "référent" ?

  Je travaille sur des questions parfois similaires aux votres sur mon blog http://antioedipe.unblog.fr

  bien à vous,

  ej

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  • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 8 octobre 2007 08:17, par Jean-François Doucet

    Vous excuserez mon retard à vous répondre : j’ ai, pour un moment de vacances, été déconnecté des réseaux -voilà, pour une explication - et les précisions que vous demandez nécessitent un long développement - voilà pour une autre explication. Si je me suis résolu à adopter la notion de " référent ", dans le contexte d’ une étude du processus créatif, c’ est pour simplifier un domaine " pas du tout simple ". La distinction "signifiant" /"signifié " est sufisamment répandue et admise pour que je ne m’ y étende pas. Une fois ces 2 concepts définis à la suite de de Saussure, il reste dans une perception à nommer ce que l’ on percoit. Or, une difficulté surgit d’ emblée : peut-on désigner ce qui n’ existerait pas si l’ on ne le percevait pas ? Autrement dit, désigner quelque objet, c’ est immanquablement poser la question éternelle : existe-il une réalité hors des hommes qui la percoivent. Certains répondront oui, certains répondront non. Des gens comme J. Lacan, en particulier, introduiront le Réel comme un impensable un peu comme les taoïstes ont le concept de Tao dont on ne peut pas parler. Pour ma part, j’ai gardé la notion de référent comme une vue de l’ esprit commode. Ce serait un objet, "res extensa " indépendamment du sens que les hommes " res cogitans " pourraient lui attribuer. Le "référent" étant ainsi défini, signifiants et signifiés prennent leur place naturelle. De crainte de ne pas être assez clair, je suis prêt à engager une discussion sur ce thème avec vous. De ce pas, je visite votre blog pour me faire une idée de vos orientations. Bien cordialement Jean-francois Doucet

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    • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 14 octobre 2007 05:51

      Merci beaucoup pour ce début de réponse. Je réagis tout de suite afin que vous m’éclairiez davantage sur ce "référent". Auriez-vous un exemple ? Par rapport à Lacan et au Réel impensable, je pensais qu’il s’agissait d’exprimer la castration : c’est-à-dire qu’il ya une faille impossible à combler entre le Réel et le Symbolique où l’homme habite, dans le sens où pour percevoir et donner consistance à sa perception, l’homme passe par le signifiant, la désignation de l’objet par exemple, et donc le langage. Comment le référent viendrait s’articuler là-dedans ? C’est encore un peu confus pour moi,

      Je serais ravi de poursuivre avec vous la discussion. Je vous invite à vous procurer Mille Plateaux de Deleuze-Guattari, si vous avez le temps, où ils posent leur concept d"agencement collectif d’énonciation". Je vais également chercher des liens web et je vous les enverrai,

      Bien à vous,

      ej

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      • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 14 octobre 2007 08:49, par ej

        Un article tiré de Chimères sur l’Insignifiant : http://www.revue-chimeres.fr/drupal_chimeres/files/05chi04.pdf est-ce en rapport ?

        bien à vous, ej

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        • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 14 octobre 2007 15:49, par Jean-François Doucet

          Merci de votre article que j’ai parcouru : c’ est un texte très dense, très riche. Malheureusement, il m’ est difficile de répondre après avoir lu ce texte à votre question " est-ce en rapport ? ". Votre commentaire concerne le texte " Ego, Moi et Je ", que j’ ai écrit pour essayer de fixer les idées dans le contexte de mon travail où règne en maître de belles approximations concernant l’ ego ou la personnalité ou tout ce que vous voudrez pour décrire un être humain censé explorer la nature pour en extirper quelques lois. Alors les textes que vous m’ indiquez ont-ils un rapport quelconque avec cette distinction commode entre l’"ego", le "je" et le "moi" ? Ils présupposent l’ inconscient, S. Freud et J. Lacan mais pour l’ instant c’ est tout ce que je peux en dire. Mais en extirpant de la masse documentaire, ces textes denses et riches, vous aviez certainement une petite idée derrière la tête. Et quelle est cette idée ? Sans doute a-t-elle un rapport avec le texte sur l’ "ego", le "je" et le "moi" les textes sur le signifiant n’étant qu’ un succèdané de ce que vous pensez. Pourriez-vous m’écrire la petite idée que vous aviez derrière la tête en m’ envoyant ces textes ? bien cordialement Jean-francois Doucet

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      • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 14 octobre 2007 16:07, par Jean-François Doucet

        Je reprends cette histoire de "référent" en vous donnant un exemple pour fixer les idées. Cette notion de référent m’ a séduite lorsque je considérais la difficulté à désigner un objet. Si vous considérez la multiplicité des désignations possibles d’ un même objet, multiplicité due au nombre important de langues pour désigner un même objet ET au nombre important de perceptions de cet objet, un " référent " fixe, même si c’ est une vue de l’ esprit, est bien commode. Ce serait "L’ objet-en-soi ". Prenez la maison. Vous distinguez facilement le signifiant ( le son ) "maison" de ce que le signifiant signifie. Mais au signifié " maison " correspond des tas de nuances de ce qu’ est une maison. Est-ce un objet fonctionnel où l’ on habite ? Est-ce un lieu de rencontre ? Encore, je passe , sur les nuances culturelles du sens du mot " maison ", traduit en anglais par " home " qui introduit une notion particulière tandis que l’ allemand " Haus " est assez éloigné du " home" anglais ou de la "maison " francaise. Maintenant pour un Inuite, une maison, c’ est quoi ? une tente ? un igloo ? Et dans cette histoire, il est commode d’ avoir un objet, indépendant des nuances de sens, objet que j’ appellerais "référent". Maintenant, le référent est tout à fait pensable et donc ne renvoie pas au Réel lacanien. Comment articuler la castration, là-dedans ? Je ne le sais pas, pas plus que je ne sais si Réel et Symbolique sont séparés par une "faille impossible à combler ". Mais ce que je suppose avec la notion de référent, c’ est la convention dont le référent est l’ objet pour être désigné à l’ aide de signifiants. C’ est cette convention qui me sert au cours du processus créatif pour introduire la notion de nouveauté, i.e. une nouvelle convention.

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        • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 17 octobre 2007 09:22

          Alors, je vois un peu mieux cette notion de référent. Mais comment s’emploie alors un "objet en soi", donc idéel et hors subjectivité ? Une réflexion qu’ont suivi Deleuze-Guattari pour sortir de l’impérialisme du signifiant apporte peut-être une réponse. Au lieu d’un référent qui répondrait à une convention, une norme (ce qui ouvre un nouveau questionnement sur cette norme) et qui ne serait possible qu’en science, puisque la science exclue le sujet, la seule manière d’envisager des mots hors subjectivité serait le contexte de l’agencement dans lequel ils sont pris, c’est-à-dire la pragmatique. D’où leur concept d’agencement collectif d’énonciation.

          voilà un petit extrait du premier chapitre de 1000 plateaux en ligne (http://hypermedia.univ-paris8.fr/bibliotheque/Plateaux.html), amis c’est beaucoup plus clair dans le chapitre sur la linguistique (malheureusement pas en ligne)

          "principes de connexion et d’hétérogénéité : n’importe quel point d’un rhizome peut être connecté avec n’importe quel autre, et doit l’être. C’est très différent de l’arbre ou de la racine qui fixent un point, un ordre. L’arbre linguistique à la manière de Chomsky commence encore à un point S et procède par dichotomie. Dans un rhizome au contraire, chaque trait ne renvoie pas nécessairement à un trait linguistique : des chaînons sémiotiques de toute nature y sont connectés à des modes d’encodage très divers, chaînons biologiques, politiques, économiques, etc., mettant en jeu non seulement des régimes de signes différents, mais aussi des statuts d’états de choses. Les agencements collectifs d’énonciation fonctionnent en effet directement dans les agencements machiniques, et l’on ne peut pas établir de coupure radicale entre les régimes de signes et leurs objets. Dans la linguistique, même quand on prétend s’en tenir à l’explicite et ne rien supposer de la langue, on reste à l’intérieur des sphères d’un discours qui implique encore des modes d’agencement, et des types de pouvoir sociaux particuliers. La grammaticalité de Chomsky, le symbole catégoriel S qui domine toutes les phrases, est d’abord un marqueur de pouvoir avant d’être un marqueur syntaxique : tu constitueras des phrases grammaticalement correctes, tu diviseras chaque énoncé en syntagme nominal et syntagme verbal (première dichotomie... ) On ne reprochera pas à de tels modèles linguistiques d’être trop abstraits, mais au contraire de ne pas l’être assez, de ne pas atteindre à la machine abstraite qui opère la connexion d’une langue avec des contenus sémantiques et pragmatiques d’énoncés, avec des agencements collectifs d’énonciation, avec toute une micro-politique du champ social. Un rhizome ne cesserait de connecter des chaînons sémiotiques, des organisations de pouvoir, des occurrences renvoyant aux arts, aux sciences, aux luttes sociales. Un chaînon sémiotique est comme un tubercule agglomérant des actes très divers, linguistiques, mais aussi perceptifs, mimiques, gestuels, cogitatifs : il n’y a pas de langue en soi, ni d’universalité du langage, mais un concours de dialectes, de patois, d’argots, de langues spéciales. Il n’y a pas de locuteur-auditeur idéal, pas plus que de communauté linguistique homogène. La langue est, selon une formule de Weinreich, "une réalité essentiellement hétérogène". Il n’y a pas de langue-mère, mais prise de pouvoir par une langue dominante dans une multiplicité politique. La langue se stabilise autour d’une paroisse, d’un évêché, d’une capitale. Elle fait bulbe. Elle évolue par tiges et flux souterrains, le long des vallées fluviales, ou des lignes de chemins de fer, elle se déplace par taches d’huile[1]. On peut toujours opérer sur la langue des décompositions structurales internes : ce n’est pas fondamentalement différent d’une recherche de racines. Il y a toujours quelque chose de généalogique dans l’arbre, ce n’est pas une méthode populaire. Au contraire, une méthode de type rhizome ne peut analyser le langage qu’en le décentrant sur d’autres dimensions et d’autres registres. Une langue ne se referme jamais sur elle-même que dans une fonction d’impuissance."

          pour un exemple concret aussi : http://www.revue-chimeres.fr/drupal_chimeres/ ?q=node/104

          bien à vous

          ej

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          • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 26 octobre 2007 07:43, par Jean-François Doucet

            Sur mon blog attaché à ce site où je note mes pensées fugitives, je mettais une précision qui m’ est venue sur la notion de dialogue (toujours pour cette question de convention passée à l’ aide de mots sur une réalité nouvelle ). Cette pensée m’ est venue à l’ occasion du " Grenelle de l’ environnement " non pas pour des considérations écologiques mais pour mettre l’ accent sur la naissance d’ un sens nouveau, celui de "Grenelle ", une métaphore vive dirait P. Ricoeur. Et puis, je repensais à votre interrogation sur le référent, par l’ usage qu’ on peut en faire au cours d’ un dialogue. Quand y a-t-il "dia-logue" ? A mes yeux, il ne peut y avoir dialogue que si les interlocuteurs se soumettent aux contraintes des signifiants à savoir l’ obligation si l’ on utilise des mots de s’ adresser à quelqu’ un pour se jouer (se mettre d’ accord, exprimer un désaccord, souligner une divergence etc par rapport à - et nous y voilà - un référent commun Le dialogue de sourd correspond alors à une impossibilité de mettre le référent en commun. On s’ écoute, au besoin parler, sans s’ entendre. Evidemment cette absence de référent commun est patent dans le cas où les codes de la conversation ne sont pas communs (langues étrangères à celle des interlocuteurs ). Non seulement c est un dialogue de sourd mais encore c’ est une impossibilité d’entendre les signifiants. Maintenant un dialogue peut être manqué si les signes sont reportés dans le temps comme dans l’écriture et la lecture. Le référent dans ce cas a quelques chances d’ être entendu mais le monologue de l’ écrivain s’ adresse à un lecteur posthume ( voir P. Ricoeur ). Lors d’ un autre repport dans le temps, un interlocuteur, cessant d’être écrivain peut également ne pas s’ adresser à " la bonne personne " : il dit à son interlocuteur ce qu’il aurait pu dire à un autre en d’ autres temps. Là encore les deux interlocuteurs sont loin de pouvoir partager le même référent et donc de s’ entendre. Leur discours leur passe par dessus la tête. Maintenant le discours peut s’ adresser à un interlocuteur fictif, i.e. à un public : c’ est le cas du dialogue politique où l’orateur parle "aux francais ", "au peuple " sans tenir compte qu’ il ne s’adresse toujours qu’ à l’ idée qu’ il se fait des " francais ", du " peuple ". Le référent, dans ce cas, peut être ( en première approximation ) commun, le meeting politique concerne et le public et l’ orateur mais il y a erreur sur la destination.

            Voilà donc mes réflexions sur la question du dialogue : il est d’ autant facilité que le référent entre 2 interlocuteurs peut être défini, ici et maintenant et de facon non ambigüe.

            Et je tombe sur votre texte. Avant d’ y répondre, je dois le lire et essayer de le comprendre

            bien cordialement

            Jean-francois Doucet

            Voir en ligne : L’art du dialogue

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          • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 26 octobre 2007 08:18, par Jean-François Doucet

            Bon, après vous avoir donné les dernières pensées sur cette question de référent, je reprends votre texte : Vous écrivez :

            " Au lieu d’ un référent qui répondrait à une convention, une norme ( ce qui ouvre un nouveau questionnement sur cette norme ) et qui ne serait possible qu’ en science ...."

            A mon avis, pour expliciter de facon claire la notion de référent, il faut revenir à cette définition du symbole par le teissère. Vous remarquerez que je n’ écris pas le " Symbolique " qui serait une allusion à J. Lacan mais à la notion de symbole. Même si ce rappel peut-être un peu " rasoir ", il n’ est pas inutile de raconter comment dans l’ Antiquité grecque deux adeptes d’ une même secte, lorsqu’ ils se quittaient, cassaient une petite plaque d’ argile nommée teissère. Lors d’ une autre rencontre avec un adepte de la même secte, les 2 adeptes vérifiaient que les cassures des plaques d’ argile était identiques. Ainsi, ils signifiaient leur appartenance à une même secte. Maintenant une secte, c’ est quoi ? C’ est justement un groupement qui partage la même croyance sur la réalité. De nos jours, on peut imaginer des groupes humains réunis sur la même conception de la Nature. Eh bien, on peut dire qu’ ils partagent le même référent. Lors de leur rencontre donc, le signe qu’ ils échangent, en l’ occurrence la cassure de l’ argile renvoie à un référent commun qui est leur conception commune d’un certain aspect de la réalité (e.g. la Nature ) Moyennant ce retour à la définition du symbole par le teissère, on voit que la convention à laquelle je faisais allusion n’ a rien à voir avec une norme renvoyant à une sorte de loi valide pour ceux qui adoptent cette norme, mais à une réalité quelle qu’ elle soit normale ou non. Bon, je me donne un peu de temps pour lire et commenter votre texte Bien cordialement Jean-francois Doucet

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          • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 27 octobre 2007 05:22, par Jean-François Doucet

            Comme promis ou convenu, je réponds à votre texte. Vous écrivez :

            "Au lieu d’un référent qui répondrait à une convention, une norme (ce qui ouvre un nouveau questionnement sur cette norme) et qui ne serait possible qu’en science, puisque la science exclue le sujet, la seule manière d’envisager des mots hors subjectivité serait le contexte de l’agencement dans lequel ils sont pris, c’est-à-dire la pragmatique"

            et spécialement : "qui ne serait possible qu’ en science puisque la science exclue le sujet "

            Je suis d’ accord avec vous que la science tente d’énoncer des organisations signifiantes indépendantes du sujet ( autrefois transcendental ) et des conditions d’ observation. Mais ceci serait sans compter l’immersion des scientifiques et de leurs discours (la science ) dans les rêts du langage. Voilà pour ce qui est des énoncés. Pour ce qui est du processus conduisant à ces énoncés, l’ abstraction du sujet est plus difficile à concevoir. Lorsque les organisations signifiantes sont nouvelles, il est impossible de faire abstraction de la subjectivité du sujet devenant créateur. C’ est ce que j’ ai voulu noter en assimilant le sujet et son objet et en les notant tous deux alternativement A et Lambda pour bien marquer qu’au moins lors de l’énoncé d’ organisation signifiantes nouvelles, la subjectivité du sujet ( savant, inventeur ou artiste ) entre en jeu. (comme je le note dans mon site, j’ ai choisi la lettre A et le lambda grec pour bien marquer la notion de manque puisqu’il manque au lambda grec majuscule une petite barre médiane pour devenir A.) Loin d’ envisager les mots hors subjectivité, je la note pour ainsi dire mais pas comme vous l’ envisagez en placant le discours parmi les discours comme dans la pragmatique mais en envisageant une subjectivité prise en compte dans la notation elle-même. ( Si je pouvais me permettre une analogie, je passe d’ une déclinaison des mots comme nous les connaissons dans les langues latines qui garde intact le squelette consonantique à une déclinaison du squelette consonantique comme dans les langues fino-ougriennes). Grossièrement alors mon sujet créateur est lacanien c’ est à dire un système R(éel), S(ymbolique) et I(maginaire), la créativité étant une propriéte de l’ articulation de l’ Imaginaire au Symbolique.

            Bien cordialement

            Jean-francois Doucet

            Voir en ligne : Modèle OMM : un modèle linguistique

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            • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 30 octobre 2007 04:15

              Bonjour, Alors, concernant votre message précédent, où des sujets s’entendent sur une plaque d’argile cassée, je me suis dit, on parle peut-être de la même chose. L’agencement collectif d’énonciation, c’est une manière de faire communauté de sens : "Le concept d’agencement collectif d’énonciation de Guattari-Deleuze permet de sortir de la logique du signifiant. Le sujet n’est plus un individu isolé avec ses signifiants, mais fait partie d’un agencement où il (est) interagi(t) avec un milieu et un groupe qui produisent un agencement collectif d’énonciation en évolution permanente." et " « L’unité réelle minima, ce n’est pas le mot, ni l’idée ou le concept, ni le signifiant mais l’agencement. C’est toujours un agencement qui produit les énoncés. Les énoncés n’ont pas pour cause un sujet qui agirait comme sujet d’énonciation pas plus q’ils ne se rapportent à des sujets comme sujets d’énoncé. L’énoncé est le produit d’un agencement toujours collectif qui met en jeu en nous et dehors de nous des populations, des multiplicités, des tentations, des devenirs, des affects, des évènements. » voir http://antioedipe.unblog.fr/2007/10/24/sortir-du-signifiant-et-du-sujet-avec-lagencement-collectif-denonciation/

              Ensuite, ce nouveau commenaire où vous démarquez le référent de l’agencement collectif d’énonciation ne me paraît plus aussi clair. Il faut que je le relise encore pour vous répondre à mon tour, mais je le comprends mal pour le moment,

              bien à vous,

              ej

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              • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 30 octobre 2007 08:05

                Alors, sur votre lien Model = OMM : un modèle linguistique, je suis tombé sur : "En particulier, on mettra l’ accent sur l’aspect conventionnel du langage pour la définition de la réalité extérieure à l’ origine des conventions nouvelles. On adoptera la distinction cartésienne du "Res extensa " pour désigner la réalité extérieure opposée au " Res cogitans " du sujet humain. Cette réalité extérieure est assimilée au référent des linguistes dont les mots désignent les objets par leur double aspect de signifiants (trace mnésique sonore) et de signifiés." Ou « Ainsi le processus créatif s’ inscrit entre une personne qui l’engendre et les produits auxquels il donne naissance. »

                Alors là, en effet, il y a une rupture entre le référent et l’agencement collectif d’énonciation. Deleuze-Guattari sont allergiques à la personnologie, au cartésianisme et à cette rupture entre réalité et sujet humain. Pour eux, il y a une interaction réciproque qui se déroule en-deça ou au delà du sujet, qu’ils déconstruisent totalement (voir l’anti-oedipe).

                De même pour Lacan (qui garde quelque chose de cartésien avec le sujet de l’énonciation/ et le sujet de l’énoncé), le sujet n’est qu’un effet évanouissant du signifiant et je ne uis pas sûr qu’il vous suivrait sur votre notion de "référent". D’où notre débat dépasse de loin le cadre de la linguistique... Vous présupposez un sujet qui a été totalement démonté par les philosophies du désir et la psychanalyse lacanienne : le signifiant représente un sujet pour un autre signifiant… voir le lien http://auriol.free.fr/psychanalyse/diclacan.htm sujet :ce qui parle sans le savoir me fait Je , sujet du verbe (cf. "corps" : il n’y a pas de ’sujet connaissant’) (XX, 108, 114) ; cette discordance du savoir et de l’être, c’est ce qui est notre sujet (XX, 109). Le Je n’est pas un être, c’est un supposé à ce qui parle. Ce qui parle n’a à faire qu’avec la solitude (XX, 109) L’individu (= le corps pour Aristote) qui est affecté de l’inconscient est le même qui fait le sujet d’un signifiant. C’est à dire qu’un signifiant représente un sujet pour un autre signifiant (cf signifiant) (XX, 129) Le sujet n’est jamais que ponctuel et évanouissant, car il n’est sujet que par un signifiant, et pour un autre signifiant (XX, 130) Le noeud à 3 est le support de toute espèce de sujet (XXIII 16/12/75) Le "sens même du mot sujet : supposé comme imaginaire" (XXII 13 5 75).

                Je ne sais pas si je m’éloigne...

                bien à vous,

                elias

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                • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 30 octobre 2007 08:09

                  en relisant votre phrase "Grossièrement alors mon sujet créateur est lacanien c’ est à dire un système R(éel), S(ymbolique) et I(maginaire), la créativité étant une propriéte de l’ articulation de l’ Imaginaire au Symbolique.", je dois dire que vous suis davantage dans ce que vous cherchez à dire (j’aimerais bien que vous m’éclairiez d’ailleurs sur la relation entre imaginaire et symbolique, c’est une piste très intéressante). Mais je ne vois toujours pas le besoin du référent...

                  ej

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              • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 4 novembre 2007 13:43, par Jean-François Doucet

                Merci de votre commentaire auquel je réponds après avoir pensé aujourd’ hui à une nouvelle précision sur le "référent". Lorsque je lis votre commentaire, je sens bien qu’ on "navigue dans les même eaux " et je voudrais reprendre votre histoire (ou celle des auteurs que vous citez : Gattari-Deleuze que je n’ ai malheureusement pas lu) d’agencement, concept qui me parait fécond. J’ essaie de reprendre cette notion de référent avec une clarification ( j’ espère être assez clair ! ) qui va rejoindre cette notion d’ agencement. Vous devez connaître la tarte à la crème de la créativité, à savoir la figure qui tantôt vous apparait comme 2 visages qui se font face, tantôt comme un vase ( il y aurait d’ autres figures du même type, mais je me limite à celle là parce qu’ elle est archi-connue ). Cette figure a l’ avantage de mettre en évidence :

                http://www.naute.com/illusionsfr/vasefr.phtml

                .- la dépendance de l’ observateur pour ce qui est de nos perceptions. Cette dépendance n’ apparait pas tellement dans nos représentations des objets écrits mais elle est patente pour un chinois par exemple dont le texte idéogrammatique non phonologique - je pense que vous voyez là une allusion aux philosophes de la déconstruction comme J. Derrida - texte idéogrammatique qui reconstruit le sens d’ un texte non pas à partir de ces fameux signifiants qui nous trottent en tête mais par rapport au dessin lui-même de l’ idéogramme. L’idéogramme n’ est pas seulement une représentation de la réalité mais aussi un peu la réalité elle-même.Mais assez de la Chine, revenons aux 2 vases ou au visage.

                .-la notion de perception d’un observateur et d’énonciation. Si vous demandez à quelqu’ un ce que représente l’ image, l’énoncé "2 visages" ou "vase" vous renseigne sur ce que voit l’ observateur. Cette énonciation vient lever l’ ambiguïté de nos perceptions vis à vis de cette représentation de la réalité ou de la réalité elle-même. On ne voit pas tous la réalité de la même manière ! De plus, on est pour s’ entendre dépendant d’ un accord possible sur une même réalité le plus souvent à l’ aide de mots mais on pourrait imaginer d’ autres systèmes d’ expression de l’ accord sur une même réalité. Au lieu de dire " Je vois 2 visages " on pourrait toucher son propre visage pour dire à l’ interlocuteur que cette option de l’ image ambivalente est retenue. De même pour le vase, on peut très bien imaginer 2 interlocteurs muets se mettant d’ accord en dessinant des mains le contour d’ un visage.

                Bon, maintenant que cette notion d’ ambiguïté de la perception de la réalité est explicitée, je passe à ce qui se passe lors d’ une oscillation métaphoro-métonymique, en termes émotionnels " jubilation esthétique " que j’ ai choisie pour décrire le moment créatif. Le vécu de ce moment créatif s’ il se traduit au niveau émotionnel par la jubilation esthétique, par rapport à l’ objet extérieur déclenchant cette émotion, objet frustrant d’ abord puis imaginé satisfaisant, il y a une sorte de pivotement de la perception autour de certains éléments de l’ objet percu. Sur notre exemple du vase et des 2 visages, il y a un moment où l’ observateur " pivote " de la perception des 2 visages par exemple vers la perception du vase. Et sur quoi, l’ observateur pivote-t-il ? eh bien, sur le REFERENT qui sur notre exemple serait les lignes du dessin ou leur AGENCEMENT. En terme de rhétorique on pourrait dire également que l’observateur pivote sur le " tertium comparationis "d’une analogie.

                http://www.jf-doucet.com/approche/Pages_de_Mon_site/Glossaire.htm

                Vous voyez bien à quoi me sert le référent maintenant c’ est pour désigner ce qui est permanent dans la perception. Or chez J. Lacan, il y a immersion dans le langage et ce qui n’ est pas symbolisable (forclos ) revient dans le Réel. Mais je suis persuadé qu’ il existe des perceptions hors la clôture logocentrique ( le symbolisable ) comme par exemple la féminité ou certains états de conscience comme la compréhension par le corps. Pour ce qui est de l’ articulation du " référent " et du système lacanien " Réel ", "Symbolique" et "Imaginaire ", je ne me sens pas assez lacanien, pas assez calé sur J. Lacan pour répondre à votre question sur l’ articulation de l’ imaginaire et du symbolique. Si vous souhaitez un avis qualifié sur cette question, je pourrais demander à un lacanien pur sucre pour vous faire un petit topo- c’est le cas de le dire parce que les explications que je connais sur cette articulation sont topologiques !. A ce sujet, je tiens d’ ailleurs à préciser la différence d’ objectif entre la psychanalyse et la créativité telle que je la concois, même si j’ adopte pour théorie du sujet, le parlêtre lacanien, la psychanalyse se proposant d’établir une théorie à partir d’éléments cliniques alors que la créativité ( qui, en fait, étant une pratique est difficilement théorisable ) place ce parlêtre dans une situation ( pour moi le laboratoire ) où interviennent non plus les transferts et tout ce que vous connaissez de la psychanalyse mais aussi l’ environnement linguistique qui définit le Zeitgeist d’ une époque. Cette différence d’ optique me permet comme bon me semble d’utiliser des outils comme le "référent" pour les besoins de la cause. Je regrette ce petit bricolage mais je fais ce que je peux ! Voila : il me reste à vous remercier de l’ attention que vous portez à mes textes et de la précision avec laquelle vous y répondez. Bien cordialement Jean-francois Doucet

                Voir en ligne : Vase ou 2 visages

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                • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 5 novembre 2007 12:04

                  votre référent est devenu limpide ;-)

                  Voilà un article sur l’esthétique de guattari qui reprend le référent mais qu’il va falloir que je lise plusieurs pour bien comprendre ;-) http://www.revue-chimeres.fr/drupal_chimeres/files/07chi03.pdf

                  petit extrait :" Sous le terme générique de ritournelle je rangerai des séquences discursives réitératives, fermées sur elles-mêmes, ayant pour fonction une catalyse extrinsèque d’affects existentiels. Les ritournelles peuvent prendre pour substance des formes rythmiques, plastiques, des segments prosodiques, des traits de visagéité, des emblèmes de reconnaissance, de leitmotive, de signatures, de noms propres ou leurs équivalentsinvocatoires ; elles peuvent également s’instaurer transversalement entre différentes substances — c’est le cas avec les « ritournelles du temps perdu » de Proust, qui entrent constamment en correspondance (15). Elles sont aussi bien d’ordre sensible (la madeleine trempée dans la tasse de thé ; les pavés disjoints de la cour de l’Hôtel de Guermante ; la « petite phrase » de Vinteuil ; les compositions plastiques autour du clocher de Martinville…), problématique (l’ambiance dans le salon des Verdurin) que visagéitaire (le visage d’Odette). Pour situer leur position carrefour entre les dimensions sensibles et problématiques de l’énonciation, je propose d’« encadrer » le rapport significationnel : f. (sign), (c’est-à-dire le rapport de présupposition réciproque, ou de solidarité, selon la terminologie de Hjelmslev, entre la forme d’Expression et la forme de Contenu) de quatre fonctions sémiotiques se rapportant au Référent et à l’Enonciation. On aura ainsi : 1. une fonction dénotative : f (dén), correspondant aux rapports entre la forme de Contenu et le Référent ; 2. une fonction diagrammatique : f (diag), correspondant aux rapports entre la matière d’Expression et le Référent ; 3. une fonction d’affect sensible (ritournelle), correspondant aux rapports entre l’Enonciation et la forme d’Expression ; 4. une fonction d’affect problématique (machine abstraite), correspondant aux rapports entre l’Enonciation et la forme de Contenu."

                  Merci à vous pour la discussion,

                  ej

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  • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 20 novembre 2008 12:54, par brian

    Deze bespreking is werkelijk plezierige. De schijf bestaat ook uit bios van schurken Spiderman evenals de Aanhangwagen van de volgende films : •

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• "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur

  6 octobre 2008 13:28

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  • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 21 novembre 2008 01:13, par BRIAN

    Molti giocatori wonder years dvd sempre con costruito in video schermi che fanno una vista piacevole.

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    • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 21 novembre 2008 07:46, par JENNY

      Assim, copiar uns dados 24 DVD¡ não foi difícil como no passado.

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  • "Ego", "Moi" et "Je" du sujet créateur 22 novembre 2008 02:30, par BRIAN

    Det första bruket, om den DVD är van vid klockafilmer som kallas DVD-videoen, everwood för lager programvara och lyssnar till musik kallad DVD-ljudsignal.

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